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2018-06-29 12:18

保守速報さん二審敗訴 氏名不詳さんのコメントについて

 昨日、保守速報さん2審も敗訴についてエントリーをしたら、こんなコメントを頂きました。

 これについてはワタシも返信しましたが、しかしこのコメントをくださった方に是非ともお聞きしたいことがあります。

2ちゃんの多くのレスや膨大なツイートの中から管理人が恣意的に選んで転載しているという行為について一度考えてみては?

 ええ、2チャンネルには膨大なスレッドが建つので全部を貼る事などできません。 だから保守速報さんはこの中からご自身の判断で、転載するスレッドを選んでいます。

 しかし保守速報の管理人は純然たる民間人で、保守速報も純然たる個人ブログです。
 2ちゃんのスレッドから恣意的に選んで転載することには何の問題もないはずです。

 これはどの個人ブログも同様ですし、更に言えば公共放送であるNHKでさへ、全ての事件をニュースとして放映しているわけではありません。 

 何を報道するかは、NHKが視聴者には何の関係もなく恣意的に選んでいるのです。

 それで保守速報さんが恣意的にスレッドを選ぶ事に何の問題があるのですか?

IMG_7062

 そして是非とも聞きたいのですが、保守速報さんが選んで転載した記事のどれがどう差別的だというのでしょうか?

 例えば、保守速報さんが「ブログ内のおすすめ記事」としているのは、このような物です。

 余りに大量にあるので全部は貼れません。 それで上位3分の1程を紹介します。

 これは保守速報さんが2ちゃんから選んだスレッドを転載した中でも、保守速報さん自身が特に勧める物ですから、保守速報さんの意思が明確に表れています。

 そこで聞きたいのですが、これらのおすすめ記事のどれがどう差別だというのでしょうか?

2018y06m29d_122953428

★【動画】南京日本兵の証言 南京戦に参戦した兵士達の証言動画を紹介したら差別なのでしょうか?

★「『従軍慰安婦』なるものは存在せず」私が見た従軍慰安婦の正体 …元陸軍少尉 小野田寬郞氏 

 小野田寛郎さんが自身が戦場で見た慰安婦について証言したら差別なのでしょうか?

★【台湾】「やさしい日本兵の神様」が子供たちの歌に
 台湾の子供達が日本兵を称える歌を作ったという中央社日文新聞フォーカス台湾の記事は差別記事なのでしょうか?

★ 安倍首相のアジア外交が凄すぎる件
 安倍総理の外交を称賛したら差別なのでしょうか?
 自国の総理を支持するのは、民主主義国家の国民として当然の行為だと思いますが?

★ 【韓国軍の戦争犯罪】ライダイハンとは...
 ベトナム戦争時の韓国軍蛮行の結果生まれた越韓混血児ライタイハンについて書くと差別なのでしょうか?
 これは実は現在韓国内でも、またイギリスの人権団体も問題にしています。
 勿論ベトナム側もこれについては韓国に抗議しているのです。

★ 二日市保養所、戦後の日本人引き揚げ時の朝鮮半島での悲惨な史実、アメリカの社会科教科書として採用された『竹林はるか遠く』の日本語版が発売
 第二次大戦直後朝鮮半島から引き上げる途中で強姦されて妊娠した女性達の悲劇を紹介したら差別なのでしょうか?
 実はワタシの父の会社の同僚が、戦前現在北朝鮮に日本が作った化学コンピナートで働いていました。 それで終戦時、一家に決死の脱出をして帰国したそうです。 
 でも奥様はこの当時のことは絶対に思い出したくないし、話もしたくないと言ってました。
 この奥様は絵に描いたような上品な奥様だったのですが、この時期の朝鮮での体験はホントに悲惨だったようです。
 しかしこうしたことを証言すると差別なのでしょうか?

★ 【コピノ】韓国人男性がフィリピン人女性との混血児を捨てまくっている!!
 韓国人男性達がフィリピン女性に混血児を生ませて、その子供達の養育を拒否しているという話を書くと差別なのでしょうか?
 この話は韓国の大手紙でも普通に報道されている事です。

★ 【日本統治時代】朝鮮総督府の機関紙(毎日新報)は漢字とハングルで書かれていた、広告には朝鮮式姓名も

 日韓併合時に朝鮮名のまま軍人や公務員として活躍した朝鮮人を紹介したら差別なのでしょうか?
 因みにこれは元のソースが中山議員の国会質問に使われたフィリップです。

★ 【日本統治時代】朝鮮総督府の機関紙(毎日新報)は漢字とハングルで書かれていた、広告には朝鮮式姓名も
 日韓併合時代の朝鮮の新聞を紹介したら差別なのでしょうか?

★ 【画像】韓国メディア「慰安婦連行なんて馬鹿げた話だ!でたらめだ!当時そんな事実はなかった」
 1989年の済州島の新聞記事を紹介したら差別なのでしょうか?
 実はこれは秦郁彦氏の著書などでも既に紹介されている記事で、朝日新聞が捏造した慰安婦強制連行説を否定する確定証拠と言える記事として有名な物です。

★ 沖縄タイムズ「國際社会に復帰」「『新生日本』の門出」 琉球新報「祝講和条約発効」「新生日本・独立の第一歩」 
 1952年4月28日、サンフランシスコ講和条約により日本が国家主権を回復した日の沖縄タイムスを紹介すると差別なのでしょうか?
 沖縄を理解する為に重要な情報でありませんか?

★【日韓併合(1910年)前のおはなし】明治30年代からすでに朝鮮人売春婦が日本に来ていた
 京都大学付属図書館の資料から日韓併合前以前に、来日した朝鮮人売春婦に関する新聞記事を紹介したら差別なのでしょうか?
 明確な資料を提示して事実を書いているだけではありませんか?

★【ソース有】吉田茂元首相が在日朝鮮人を全員強制送還しようとしてた件
 講談社学術文庫の記事から吉田茂の在日コリアンに対する政策を紹介するのは差別でしょうか?

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 昨日コメントをくださった氏名不詳の方に是非お答願います。 勿論本当は二審敗訴の判決を出した江口裁判長に聞きたいのですが、これは無理でしょうから。

 一体これらの保守速報さんの記事のどれがどのように差別なのでしょうか?
 何が問題なのでしょうか?
 
 是非とも教えていただきたいです。

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 しかし保守速報さんは凄いですね。 よくもこれだけ様々な事実を知らせてくれる物ですね。 これならまとめサイトの中で、圧倒的人気を得てるのは当然でしょう。

 これは保守速報さんの個人の努力と才能に寄るところも大きいのでしょうが、それ以上に2チャンネルなど情報の集まる場所から、情報を取ってくるというまとめサイトの特徴を最大限活用しているからでしょう。

 その意味では情報発信にまとめサイトの果たす役割は大きいのです。

 実はワタシも毎日保守速報さんは見ているのですが、しかし余りに記事が膨大で全部は見る事ができません。 おすすめ記事を見たのも実は今日が初めてでした。
 けれどもこの機会に見る事が出来てホントに良かったです。

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 勿論、在日コリアンや左翼と言われる人達にとって、このような形で自分達の発信した情報が一般日本に不快感を持たれているという事実を突きつけられるのは気に入らないでしょう。
 
 しかし保守速報さんは韓国の新聞記事や民潭や総連の記事もそのまま載せているのです。 また李信恵さんのツィートもそのまま載せているのです。

 それを気に入らないとか傷つくとかいうのは、つまりは自分達の書いた記事が気に入らないのではなく、その記事に対する反応が気に入らないという事でしょう?

 なるほど自分のツィートがボコボコに批判されたら、面白くないし傷つくのはわかります。

 しかし日本は民主主義国家です。 だから在日コリアンや左翼の方達が言いたいことを言う権利は保証されているのです。

 でも同様にそれを批判する言論の自由も保障されるはずです。
 まして保守速報さんは、在日コリアンや左翼の方達の意見や記事を紹介しているだけではありませんか?

 それを差別だとか悪質だと言うなら、言論の自由など到底守れないではありませんか?

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 このコメントをくださった方、或いは同様に保守速報さんを「差別」と批判している方が、このワタシのエントリーを見ているなら、どうかこれにご返事願います。

 ワタシは是非ともあなた方の考えを理解したいのです。
  1. マスゴミ
  2. TB(0)
  3. CM(30)

コメント

コメントした人は
明確な持論を表明せず相手の意見の隅を突く戦法の人みたいですね(笑)
一般社会では「卑怯者」と呼ばれます

私は放送法4条廃止と欺瞞のBPOの廃止を思ってます
表現の自由()に守られた新聞社の配下である放送局の報道部が公平な?放送が出来るなんて(笑)
NHK法の改正も。
  1. 2018-06-29 13:14
  2. URL
  3. are #-
  4. 編集

「偶像」と「言霊」

ブログ主さん、ご無沙汰です。以前コメントしましたが、自分は現在、多発性骨髄腫の再発により入院中です。治療は順調なのですが、とにかく退屈です。それはそうと「差別」についてですが、この言葉はもはや、実態など全く関係無しに、「偶像」それも不可侵の「神像」と化してしまった感があります。その実体が木や、石や、イワシの頭でしかなくても、それに「差別」という「言霊」が付せられた途端、絶対不可侵の「神像」として祭り上げられた、その中味の具体性や、真偽を問うことは許されざる「瀆神」とされて、「差別神」の神官や、神兵により神罰を加えられてしまう恐るべき「邪神」の偶像です。実体が木石や、イワシの頭でしかなくとも、多くの人が「差別」という言霊に呪縛されて、理性や、良識を見失わされているのではないかと…………。
  1. 2018-06-29 19:27
  2. URL
  3. 温泉猫 #-
  4. 編集

ブログ主さん、申し訳ない。前コメですが、読み直してみて、どうも表現に混乱があるようです。「差別」という言葉が「偶像」と「言霊」のどちらなのか?と。自分が言いたかったのは、別に差別でも何でもないものが、「それは差別だ!」という「言霊」の魔力で、それが木石だろうがイワシの頭だろうがが、実体と関係無い「神聖不可侵の偶像」化してしまっている。という意味です。
  1. 2018-06-30 05:10
  2. URL
  3. 温泉猫 #-
  4. 編集

Re: タイトルなし

> コメントした人は
> 明確な持論を表明せず相手の意見の隅を突く戦法の人みたいですね(笑)
> 一般社会では「卑怯者」と呼ばれます

 ワタシはとりあえずこの方のお返事が欲しいんですけどね。
>
> 私は放送法4条廃止と欺瞞のBPOの廃止を思ってます
> 表現の自由()に守られた新聞社の配下である放送局の報道部が公平な?放送が出来るなんて(笑)
> NHK法の改正も。

 NHKはとにかくスクランブルをかけて視聴料は見る人だけが支払うようにしてほしいです。 
 そして電波オークションを始めてほしいです。
 
  1. 2018-06-30 10:07
  2. URL
  3. よもぎねこ #-
  4. 編集

Re: 「偶像」と「言霊」

> ブログ主さん、ご無沙汰です。以前コメントしましたが、自分は現在、多発性骨髄腫の再発により入院中です。治療は順調なのですが、とにかく退屈です。

 大変ですね。
 でも治療が順調でよかったです。

 ワタシの父はこの病気で、発見後3ヶ月余で死にました。 だからどうか慎重に治療を続けてください。

それはそうと「差別」についてですが、この言葉はもはや、実態など全く関係無しに、「偶像」それも不可侵の「神像」と化してしまった感があります。その実体が木や、石や、イワシの頭でしかなくても、それに「差別」という「言霊」が付せられた途端、絶対不可侵の「神像」として祭り上げられた、その中味の具体性や、真偽を問うことは許されざる「瀆神」とされて、「差別神」の神官や、神兵により神罰を加えられてしまう恐るべき「邪神」の偶像です。実体が木石や、イワシの頭でしかなくとも、多くの人が「差別」という言霊に呪縛されて、理性や、良識を見失わされているのではないかと…………。

 今「差別だ~~!!」と言って騒いでいる事象を見ると、日本なら在日コリアンや中国人、海外なら日本人を除く有色人種を、批判したり、マイナスの評価をしたりすると皆「差別!!」なのです。

 本来の差別の意味とは違うと思うんですけどね。

 仰るように完全に邪神の偶像になっているようですね。
  1. 2018-06-30 10:28
  2. URL
  3. よもぎねこ #-
  4. 編集

リベラル速報は何故ないのか?

保守速報があってリベラル速報が何故ないのか?
などと考えまするに、おそらくできてもすぐに内ゲバで
分裂することが目に見えているからなのでしょうね。

あるいはリベラルに賛同する人が少なすぎてサイトの維持費さえ
捻出できないからかもしれませんが。

  1. 2018-06-30 20:32
  2. URL
  3. 出雲の乙 #-
  4. 編集

管理人のみ閲覧できます

このコメントは管理人のみ閲覧できます
  1. 2018-07-01 10:20
  2. #
  3. 編集

Re: リベラル速報は何故ないのか?

> 保守速報があってリベラル速報が何故ないのか?
> などと考えまするに、おそらくできてもすぐに内ゲバで
> 分裂することが目に見えているからなのでしょうね。
>
> あるいはリベラルに賛同する人が少なすぎてサイトの維持費さえ
> 捻出できないからかもしれませんが。

 保守速報他、まとめサイトは皆個人ブログです。 手間はかかりますが、こまめにネットを見て転載するだけですから、一人でできるのです。

 だから左翼でもできるはずです。

 問題は閲覧者が少なすぎて埋没してしまう事でしょう?

 そもそも保守速報さんが取り上げている記事って、実は圧倒的に左翼記事です。 小西議員のツィートまで取り上げてやっているんですから。

 保守速報さんが右翼だと言われるのは、それを見ている人の圧倒的多数が、保守速報さんが転載する記事に不快感をもって、批判的なコメントが続出し、保守速報さんもそれを承知で転載しているからです。
  1. 2018-07-01 11:47
  2. URL
  3. よもぎねこ #-
  4. 編集

Re: 反論コメントの扱い

 ワタシとしては反論コメントは歓迎です。

 この反論コメントをくれた方に、保守速報さんの選んだ記事のどこがどう差別なのか、説明してほしいのでわざわざこのエントリーもしたのです。

 マジにお返事を待っているんですけどね。
  1. 2018-07-01 11:53
  2. URL
  3. よもぎねこ #-
  4. 編集

ここで言われてる氏名不詳本人ではないけどこの記事の疑問にはある程度答えられると思うから答える。
何かを省略した結果二度手間になるのは嫌なので出来るだけ丁寧に行こうと思う。
まあ後で氏名不詳本人が現れて、いやいや俺の意図は違うぜ!と言われたらそれはそれでいいや。馬鹿みたいに長いから気をつけて下さい。

まず最初にこの記事と「保守速報さん二審も敗訴について」(以下「元記事」と表記)の論理構成の問題について。
何故?って思うかもしれないけどそもそもここが無茶苦茶でここを後から論拠にされると議論も何もないので読んで欲しい。


この記事で貴方は保守速報のおすすめ記事上位を紹介してどれがどのように差別なのかを繰り返し問うことで、差別だと主張することのおかしさを暗に示そうとしている。
しかしこの主張方法は大きな問題がある。
詭弁、あるい故意ではない可能性もあるため誤謬と言った方が正確かもしれない。
私は詭弁の専門家でも論理学の専門家でもないため素人の雑な分類にはなるが、分類するとしたらストローマン論法とチェリーピッキングの要素が大きい。

この記事の問題点と元記事の問題点には共通している部分もあるので元記事から順番に指摘していく。

元記事に江口裁判官長の指摘として引用された「人種差別、女性差別に当たる内容を含む記事が多数存在している。不法行為は複合差別に根差すもので非常に悪質」という文章は
「多数存在している」という文言から分かるように
「保守速報の全ての記事が悪質で差別的な内容を含んでいる」という主張ではない

よってあなたが元記事で書いた

>それはつまりこの江口裁判長の判決に関する記事も「人種差別、女性差別に当たる内容を含む記事」と言う事でしょうか?

という文章は意図的かそうでないかは分かりようもないが相手の主張を「保守速報の全ての記事が悪質で差別的な内容を含んでいる」というより極論に近いものに歪めている。

その後に当日保守速報がアップした記事を列挙して、

>さてワタシはぜひとも江口裁判長に聞きたいのですが、この中のどの記事が「人種差別、女性差別に当たる内容を含む」のでしょうか?

という問いかけをするのも同じ歪んだ前提に基づいたものだ。

あるAというものがXという属性を持つ、あるいはXという側面が強いということは、Aの全てがXということではない。当然、XのAではない部分を列挙したところでAがXではないことの根拠にはならない。
相手の主張を極論にすり替えることで反論を簡単にするのは典型的な詭弁であり、ストローマン論法という他ない。

そしてこの記事に話を進めると、

>これは保守速報さんが2ちゃんから選んだスレッドを転載した中でも、保守速報さん自身が特に勧める物ですから、保守速報さんの意思が明確に表れています。

この文章の論理構成そのものに大きな問題はないと思われるが、この後に保守速報のお勧め記事を列挙して再び

>一体これらの保守速報さんの記事のどれがどのように差別なのでしょうか?
 何が問題なのでしょうか?

と問うことには当然ながら大きな問題がある。まず第一に前述のストローマン論法的問題。つまりそもそも極論という自分で作り出した藁人形に対する反論なので意味がないという点。

次に「保守速報さん自身が特に勧める物」は「保守速報さんの意思が明確に表れているものである」という論理から「ここに勧められているものに差別的要素や問題がないなら、保守速報全体にもそういったものがない」という結論を出そうとしている点。

管理人のおすすめカテゴリの記事は少数であり、他より質が高く学術的な根拠のあるものを中心に初訪問のユーザーに対する入門や看板として選んでいる可能性が十分にある。
また、質の良し悪しや管理人の意図を抜きにしても、全体の中で僅かな割合でしかない特定のカテゴリーの記事のみを選ぶのはサンプリングとしては問題がある。
こういった自らの論証に有利な可能性が高いものを抽出するのはチェリーピッキングの要素が強いと言わざるを得ない。
また、勧められた記事以外のものも、管理人が纏めた記事であることに違いはないということも無視出来ない。


ここまでが2つの記事の論理構成的な問題。
この辺からは文体も適当になる。
というかどう考えても既にひとつのコメントとしては長いから分ける。
  1. 2018-07-01 18:22
  2. URL
  3. 別の名無し #-
  4. 編集

要は批判対象の主張の解釈からして歪んでいて途中の論理構成も問題だらけ。
本題である転載するという行為の意味に入る前にこんだけ書かなきゃいけないくらい土台が歪んでる。というか主張そのものよりこの論理構成で記事を書くことの不味さの方が正直問題に思えるわ。
主張そのものはそれこそ個人の自由だけどこの論法で他人に議論を挑んだりしてるとしたら相手側はいちいち根本的な間違いを指摘しなきゃ議論出来ないんだもん、そりゃ強いわ。
だから既に冗談みたいに長いけど諦めてくれ。

転載についてだけど、端的に言うなら転載やまとめは再発信であり、そこには発信するものとして責任が発生するって話でしかない。私は纏めただけですってのは通用しない。

基本的には情報を編集して報道する媒体でしかないマスコミは、あからさまな誤報を流したり不適切とされる発言が流れたら基本的には訂正と謝罪をする(極論化されると困るから強調するけど「基本的には」)よね?
取材された側が間違えてたから、ソースにした本が間違ってたから、コメンテーターが勝手に言っただけだからってのは通らない。それを編集して改めて世に出したりコメンテーターを選んだり実際に電波に乗せたのはメディアだから。
「恣意的に抽出すること」も煽動とか偏向とかそういう問題ではあるけど
「自分の意思で選んだのに発信者としての責任を負わない」っていうのは不可能って話なんだよ。
だから貴方が元記事で述べた

>もしそのような内容を含んでいるのなら、問題は保守速報さんではなく元記事を掲載した産経新聞、時事ドットコム、CNN、読売新聞、或いはツィートの主である小西ひろゆき参議院議員等ではないでしょうか?

ということにはならない。転載するってのはそれなりに責任がある。そもそも問題とされてるのはこれらメディアより匿名掲示板の書き込み(もしかしたらコメ欄も)の部分が大きいと思うけどね。小西なんちゃらはかなりトンデモだしそれこそ逆側のヘイト染みたこと言ってるとは思うけど。

転載だけでも十分責任があるのにましてやまとめサイトってのは保守速報側が裁判で主張した様にある程度加工や装飾をするもので、ただ転載するだけじゃないってのは言うまでもないことだし。
というかそれ自体の正しさはともかくとして、第一審の判決を見ればまとめサイトはただまとめただけという論法は通らないとされた(要約)というのが分かるだろう。


次は保守速報のどの辺が差別なのか?差別とはなにか?かね?
論理構成の問題の部分ではひとつひとつ指摘出来ないからスルーしたし。
まあ書けと言うなら書くよ。大事なところから逃げたと言われるのはアホくさいし。
というかこの転載のくだりを書いてて思ったけど既に同じような疑問に答えてくれてるところは沢山ある。なんなら第一審の判決でもググって見てみればいい。貴方が納得するかは別としてあれより詳細に素人が語るのはかなり無理がある。
  1. 2018-07-01 18:32
  2. URL
  3. 別の名無し #-
  4. 編集

訂正とついでに補足。連投は迷惑かもしれないけど今更だし。

1コメ目の中盤
誤 XのAではない部分を列挙したところで〜
正 AのXではない部分を列挙したところで〜

あとは2コメ目中盤
>そもそも問題とされてるのはこれらメディアより匿名掲示板の書き込み(もしかしたらコメ欄も)の部分が大きいと思うけどね。

これはなんか雑な感じで書いてるけど問題にされてるのはいわゆるマスメディア等の引用元の記事より掲示板まとめの部分である可能性が高いってのはわりと強調したい。
これも判決を見れば分かるとは思うんだけど。
差別は言葉の使い方の問題も大きいから曲がりなりにも整った言葉使いが多い既存メディアは差別と言われることは少ないし。
このへん文章のせいで「 なぜ「朝鮮人こそレイシスト」が差別?」の記事の最初にコメントした人に対して、

>「朝鮮人は」と全てをひっくるめてしまうのがまずいと言う訳で

という冒頭の1番大事かつ記事タイトルへの簡潔な答えを無視した上で、後半の役所の論理性の話に論点をずらしたように、マスコミの記事の質に論点ずらされると書いた意味ないので。

まあまだ間違いはあるかもしれないけどこの辺で。
  1. 2018-07-01 19:27
  2. URL
  3. 別の名無し #-
  4. 編集

Re: タイトルなし

> ここで言われてる氏名不詳本人ではないけどこの記事の疑問にはある程度答えられると思うから答える。
> 何かを省略した結果二度手間になるのは嫌なので出来るだけ丁寧に行こうと思う。
> まあ後で氏名不詳本人が現れて、いやいや俺の意図は違うぜ!と言われたらそれはそれでいいや。馬鹿みたいに長いから気をつけて下さい。
>
> まず最初にこの記事と「保守速報さん二審も敗訴について」(以下「元記事」と表記)の論理構成の問題について。
> 何故?って思うかもしれないけどそもそもここが無茶苦茶でここを後から論拠にされると議論も何もないので読んで欲しい。
>
>
> この記事で貴方は保守速報のおすすめ記事上位を紹介してどれがどのように差別なのかを繰り返し問うことで、差別だと主張することのおかしさを暗に示そうとしている。
> しかしこの主張方法は大きな問題がある。
> 詭弁、あるい故意ではない可能性もあるため誤謬と言った方が正確かもしれない。
> 私は詭弁の専門家でも論理学の専門家でもないため素人の雑な分類にはなるが、分類するとしたらストローマン論法とチェリーピッキングの要素が大きい。
>
> この記事の問題点と元記事の問題点には共通している部分もあるので元記事から順番に指摘していく。
>
> 元記事に江口裁判官長の指摘として引用された「人種差別、女性差別に当たる内容を含む記事が多数存在している。不法行為は複合差別に根差すもので非常に悪質」という文章は
> 「多数存在している」という文言から分かるように
> 「保守速報の全ての記事が悪質で差別的な内容を含んでいる」という主張ではない
>
> よってあなたが元記事で書いた
>
> >それはつまりこの江口裁判長の判決に関する記事も「人種差別、女性差別に当たる内容を含む記事」と言う事でしょうか?
>
> という文章は意図的かそうでないかは分かりようもないが相手の主張を「保守速報の全ての記事が悪質で差別的な内容を含んでいる」というより極論に近いものに歪めている。
>
> その後に当日保守速報がアップした記事を列挙して、
>
> >さてワタシはぜひとも江口裁判長に聞きたいのですが、この中のどの記事が「人種差別、女性差別に当たる内容を含む」のでしょうか?
>
> という問いかけをするのも同じ歪んだ前提に基づいたものだ。
>
> あるAというものがXという属性を持つ、あるいはXという側面が強いということは、Aの全てがXということではない。当然、XのAではない部分を列挙したところでAがXではないことの根拠にはならない。
> 相手の主張を極論にすり替えることで反論を簡単にするのは典型的な詭弁であり、ストローマン論法という他ない。
>
> そしてこの記事に話を進めると、
>
> >これは保守速報さんが2ちゃんから選んだスレッドを転載した中でも、保守速報さん自身が特に勧める物ですから、保守速報さんの意思が明確に表れています。
>
> この文章の論理構成そのものに大きな問題はないと思われるが、この後に保守速報のお勧め記事を列挙して再び
>
> >一体これらの保守速報さんの記事のどれがどのように差別なのでしょうか?
>  何が問題なのでしょうか?
>
> と問うことには当然ながら大きな問題がある。まず第一に前述のストローマン論法的問題。つまりそもそも極論という自分で作り出した藁人形に対する反論なので意味がないという点。
>
> 次に「保守速報さん自身が特に勧める物」は「保守速報さんの意思が明確に表れているものである」という論理から「ここに勧められているものに差別的要素や問題がないなら、保守速報全体にもそういったものがない」という結論を出そうとしている点。
>
> 管理人のおすすめカテゴリの記事は少数であり、他より質が高く学術的な根拠のあるものを中心に初訪問のユーザーに対する入門や看板として選んでいる可能性が十分にある。
> また、質の良し悪しや管理人の意図を抜きにしても、全体の中で僅かな割合でしかない特定のカテゴリーの記事のみを選ぶのはサンプリングとしては問題がある。
> こういった自らの論証に有利な可能性が高いものを抽出するのはチェリーピッキングの要素が強いと言わざるを得ない。
> また、勧められた記事以外のものも、管理人が纏めた記事であることに違いはないということも無視出来ない。

 保守速報さんの掲載記事は膨大なので全てを検証はできません。
 
 但し江口裁判長は「人種差別、女性差別に当たる内容を含む記事が多数存在している。不法行為は複合差別に根差すもので非常に悪質」としています。

 普通膨大な物の中で多数と言うのは、1000の中に10や20あるのではなく、1000の中に100ぐらいはある場合をいうのです。

 保守速報さんの膨大なエントリーの中で多数と言うのは、保守速報さんの全てのエントリーの中に人種差別、女性差別的な物が、数十あるとかいう話ではなく、少なくとも1割や2割は女性差別、人種差別的な物を含まないと意味がありません。

 だから保守速報さんのエントリーをランダムに10余り確認して、差別的な物があるかないか?
 或いは保守速報さんが特に推奨するエントリーを同様に複数確認して、差別的な物があるかないか?

 を検証すればよいのです。

 水質検査や土壌汚染も同様に行います。
 また鉄鉱石や石炭の品質検査も同様です。

 そこでワタシはとりあえず保守速報さんの意思が一番働く、保守速報さん推奨のエントリーを最上位から検証してみたのですが、ここに差別的と言える物ないのです。
 
 江口裁判長の言うように女性差別的、人種差別的な物が多数あるのなら、保守速報さんの推奨上位に、こうした差別を含まれる物が大量にあるはずなのです。
  1. 2018-07-01 20:14
  2. URL
  3. よもぎねこ #-
  4. 編集

Re: タイトルなし

> 要は批判対象の主張の解釈からして歪んでいて途中の論理構成も問題だらけ。
> 本題である転載するという行為の意味に入る前にこんだけ書かなきゃいけないくらい土台が歪んでる。というか主張そのものよりこの論理構成で記事を書くことの不味さの方が正直問題に思えるわ。
> 主張そのものはそれこそ個人の自由だけどこの論法で他人に議論を挑んだりしてるとしたら相手側はいちいち根本的な間違いを指摘しなきゃ議論出来ないんだもん、そりゃ強いわ。
> だから既に冗談みたいに長いけど諦めてくれ。
>
> 転載についてだけど、端的に言うなら転載やまとめは再発信であり、そこには発信するものとして責任が発生するって話でしかない。私は纏めただけですってのは通用しない。
>
> 基本的には情報を編集して報道する媒体でしかないマスコミは、あからさまな誤報を流したり不適切とされる発言が流れたら基本的には訂正と謝罪をする(極論化されると困るから強調するけど「基本的には」)よね?
> 取材された側が間違えてたから、ソースにした本が間違ってたから、コメンテーターが勝手に言っただけだからってのは通らない。それを編集して改めて世に出したりコメンテーターを選んだり実際に電波に乗せたのはメディアだから。
> 「恣意的に抽出すること」も煽動とか偏向とかそういう問題ではあるけど
> 「自分の意思で選んだのに発信者としての責任を負わない」っていうのは不可能って話なんだよ。
> だから貴方が元記事で述べた
>
> >もしそのような内容を含んでいるのなら、問題は保守速報さんではなく元記事を掲載した産経新聞、時事ドットコム、CNN、読売新聞、或いはツィートの主である小西ひろゆき参議院議員等ではないでしょうか?
>
> ということにはならない。転載するってのはそれなりに責任がある。そもそも問題とされてるのはこれらメディアより匿名掲示板の書き込み(もしかしたらコメ欄も)の部分が大きいと思うけどね。小西なんちゃらはかなりトンデモだしそれこそ逆側のヘイト染みたこと言ってるとは思うけど。
>
> 転載だけでも十分責任があるのにましてやまとめサイトってのは保守速報側が裁判で主張した様にある程度加工や装飾をするもので、ただ転載するだけじゃないってのは言うまでもないことだし。
> というかそれ自体の正しさはともかくとして、第一審の判決を見ればまとめサイトはただまとめただけという論法は通らないとされた(要約)というのが分かるだろう。
>
>
> 次は保守速報のどの辺が差別なのか?差別とはなにか?かね?
> 論理構成の問題の部分ではひとつひとつ指摘出来ないからスルーしたし。
> まあ書けと言うなら書くよ。大事なところから逃げたと言われるのはアホくさいし。
> というかこの転載のくだりを書いてて思ったけど既に同じような疑問に答えてくれてるところは沢山ある。なんなら第一審の判決でもググって見てみればいい。貴方が納得するかは別としてあれより詳細に素人が語るのはかなり無理がある。

 転載する側に責任があるというのですが、しかし本来の責任は転載する側より、元々の発信元の方が大きいはずです。

 小西議員のツィートはともかく、読売新聞やヤフーヘッドラインの方が、遥かに閲覧者も多いのですし。 またヤフーヘッドラインの場合は、コメント欄があり、そのコメントにも保守速報さんが拾ったのと同様の嫌韓、反左翼のコメントが多数出ています。

 2チャンネルも同様です。

 これを保守速報さん責任だけを問うのはオカシイです。

 そもそも江口裁判長は読売新聞の記事や小西議員のツィートを差別的と認識しているのでしょうか?
 
 それだと小西議員は差別議員と言う事になります。

 また保守速報さんは民潭や総連のHPの記事も良く取り上げていますが、これらの記事も差別的と言う事でしょうか?

 そして転載時に記事を加工したと言いますが、これは文字に色を付ける、太字にするという程度で、内容は全く変えていません。

 この判決の異常さは、そもそも保守速報さんが取り上げた記事は差別的でも何でもないのに、それに対する反応が左翼や在日コリアンの気に入らなかったので差別的と言っている事なのです。

 しかしそれは保守速報さんの責任ではなく、発信した側の責任です。
  1. 2018-07-01 20:25
  2. URL
  3. よもぎねこ #-
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Re: タイトルなし

> 訂正とついでに補足。連投は迷惑かもしれないけど今更だし。
>
> 1コメ目の中盤
> 誤 XのAではない部分を列挙したところで〜
> 正 AのXではない部分を列挙したところで〜
>
> あとは2コメ目中盤
> >そもそも問題とされてるのはこれらメディアより匿名掲示板の書き込み(もしかしたらコメ欄も)の部分が大きいと思うけどね。
>
> これはなんか雑な感じで書いてるけど問題にされてるのはいわゆるマスメディア等の引用元の記事より掲示板まとめの部分である可能性が高いってのはわりと強調したい。
> これも判決を見れば分かるとは思うんだけど。
> 差別は言葉の使い方の問題も大きいから曲がりなりにも整った言葉使いが多い既存メディアは差別と言われることは少ないし。
> このへん文章のせいで「 なぜ「朝鮮人こそレイシスト」が差別?」の記事の最初にコメントした人に対して、
>
> >「朝鮮人は」と全てをひっくるめてしまうのがまずいと言う訳で
>
> という冒頭の1番大事かつ記事タイトルへの簡潔な答えを無視した上で、後半の役所の論理性の話に論点をずらしたように、マスコミの記事の質に論点ずらされると書いた意味ないので。
>
> まあまだ間違いはあるかもしれないけどこの辺で。

 「朝鮮人こそレイシスト」と言うのが差別と言うのは、朝鮮人のすべてがレイシストではないのに、全てを纏めて朝鮮人と言うのが不当だという事でしょう?

 しかし総連や民潭のHP,韓国政府や韓国大手紙などを見ていれば、これらが公然と日本人に対して差別的な言動を繰り返しているのがわかります。

 また李信恵さんなど「在日コリアン」であることに拘った発言する在日コリアンの言論人の言動を見ても、彼等が差別主義者でレイシストであることがわかります。

 そして彼等を公然と批判する在日コリアンや韓国人は皆無です。

 こういう場合は少数の例外がいても、朝鮮人こそレイシストと言わざるを得ないのです。

 逆に保守速報さんの記事を見る限り、江口裁判長の言う女性差別的、人種差別的な物は皆無です。
 
 勿論膨大な記事の中に一つか二つは差別的な物があるのかもしれませんが、それをもって「「人種差別、女性差別に当たる内容を含む記事が多数存在している。不法行為は複合差別に根差すもので非常に悪質」と言うなら、「朝鮮人こそレイシスト」と言うよりはるかに不当です。
  1. 2018-07-01 20:33
  2. URL
  3. よもぎねこ #-
  4. 編集

私自身、振り返ってみれぱ・・・・(真実を報道せず、自己、若しくは圧力元におもねて、歴史すら捏造してきた)マスコミの虚言に随分翻弄されてきたものだと思います。我が身の愚かさを反省し、物事を見誤る事が無いように、『求めるものは真実。考えるのは自分自身で。』というスタンスを持ち続けたいものだと思います。
まるで色メガネなこの裁判長が正しいと評価されるのであれば、個人レベルで半島人が嫌いな私は処罰されるのかもしれませんね。
「民主主義国家では全ての人に言論の自由が保障されます。」「日本国憲法にも、またその他の法律でも、保障されているのは、日本国民に対する法の下の平等だけです。」「つまりは自分達の書いた記事が気に入らないのではなく、その記事に対する反応が気に入らないという事でしょう?」 仰っている事、本当に納得できます。私は『保守速報』さんを応援します。
何時もの如く、纏まりのないコメントですみません。
  1. 2018-07-01 21:26
  2. URL
  3. SNS初心者 #-
  4. 編集

残念ですが殆どが指摘したことに対する反論になってないと申しますか、指摘したことと同じことを繰り返しています。
先に主にあなたのふたつめの返信コメントについて論理構成の問題を書きます。
まず、先程の指摘でも先に書いておこうか迷ったのですが、よく見かけるどっちもどっち論法は何も保守速報の正当性を補強しません。


>小西議員のツィートはともかく、読売新聞やヤフーヘッドラインの方が、遥かに閲覧者も多いのですし。 またヤフーヘッドラインの場合は、コメント欄があり、そのコメントにも保守速報さんが拾ったのと同様の嫌韓、反左翼のコメントが多数出ています。

 2チャンネルも同様です。

 これを保守速報さん責任だけを問うのはオカシイです。



仮にこれらのものにも責任を負わせるべきだという主張があり、それに正当性があっても保守速報が問われるべき責任は薄れません。
廊下を走った小学生が〇〇君も走ってると言っても結局本人は叱られますし、漫画村が規制された時に他の違法動画サイトや漫画サイトはどうなんだと主張しても漫画村への手は緩まないのと同じです。
同程度の問題性を有していても機会の差や対応する側キャパシティの問題で対応の時期や有る無しが決まることはあり得ます。
そこに新たに焦点を当てて問題提起をするのは構いませんし確かに根深い問題もありますが、だからといってこの問題における保守速報の責任は薄れず正当性を主張する根拠にもなりません。
ゴシップ誌でも他のまとめサイトでも匿名掲示板で中傷している個人でもなんなら権威があるとされる既存メディアであっても、差別やデマで傷ついた人間や団体に本気で訴えられれば負ける時は負けます、それだけです。

>また保守速報さんは民潭や総連のHPの記事も良く取り上げていますが、これらの記事も差別的と言う事でしょうか?

これは典型的なストローマン論法なんですよ。それもさっき指摘で挙げた例に近い典型的なものです。
「AはXという傾向がある」に対して「Aの中にXでないαやβという部分がある、あなたはこれもXだと言うのか?」っていうのは何の反論にもなってないんです。最初から相手の主張を極論化した上で今風に言えばマウントを取りに行ってるだけなんですよ。

>この判決の異常さは、そもそも保守速報さんが取り上げた記事は差別的でも何でもないのに、それに対する反応が左翼や在日コリアンの気に入らなかったので差別的と言っている事なのです。

これも先ほど書いたことの繰り返しになるんですけど、まとめサイトの記事は大まかに言えば「取り上げたメディアの記事(やネット上の個人の発言その他)」と「それに対する掲示板等の反応」と「コメント欄」(とサイトによっては管理人の一言等)で出来ています。
あなたがいくら「取り上げた記事」は差別的ではないと仰ってもまとめサイトは記事だけで出来ているわけではないんです。それに対する反応の一部を抽出して並べた上に装飾してコメント欄設置して刺激的なタイトルつけてと色々なものが挟まってるんですよ。
これは先程の新聞や他サイトはどうなんだ、というどっちもどっち論に対する反論にもなりますが、まとめサイトは明らかにそこで挙げられたものと違う性質を持つのです。
また、まとめサイトはまとめただけという主張が通らないのは今回の判決以前にも2013年の東京高裁の判決があり、差別誹謗中傷デマ他は自ら発信せずとも拡散するだけでも責任が発生するという判断は別に今回の判決に限ったことではないんです。

次のコメントでは順番が前後しますが、あなたの最初のコメントについての批判に行きます。
  1. 2018-07-01 23:48
  2. URL
  3. 他の名無し #-
  4. 編集

>少なくとも1割や2割は女性差別、人種差別的な物を含まないと意味がありません。

ここまででも法律家その他から異論が出てもおかしくありませんが

>だから保守速報さんのエントリーをランダムに10余り確認して、差別的な物があるかないか?
 或いは保守速報さんが特に推奨するエントリーを同様に複数確認して、差別的な物があるかないか?

また

>江口裁判長の言うように女性差別的、人種差別的な物が多数あるのなら、保守速報さんの推奨上位に、こうした差別を含まれる物が大量にあるはずなのです。

これはかなり無理があるように思われます。

まず簡単な方から処理していくと
>或いは保守速報さんが特に推奨するエントリーを同様に複数確認して、差別的な物があるかないか?
>江口裁判長の言うように女性差別的、人種差別的な物が多数あるのなら、保守速報さんの推奨上位に、こうした差別を含まれる物が大量にあるはずなのです。

これは論外としか言えません。
というかさっき言ったことをそっくりそのままもう一度言うだけですが、あるものを調べる時に当事者が勧めてるものは問題性が薄かったり品質が良い可能性が高いって話です。
というかご自分で意思が働くって言ってるじゃないですか。

>だから保守速報さんのエントリーをランダムに10余り確認して、差別的な物があるかないか?

こっちは上に比べればランダムなだけ遥かにマシではありますが、それでも問題が大きいと思われます。

私はあなたが挙げた検査には明るくありませんし統計学も修めていません。しかしながらそれでも大きな問題点として、今回の訴訟を受ける原因となった記事が作られた時期とサンプルにした記事の日付が大幅にズレていることは挙げられます。

ご存知の通り今回の訴訟で問題にされたのは2013年から14年頃の記事であり、あなたが「ランダムで選んだ」とする記事は元記事における「今日」、すなわち2018年6月28日の記事です。
保守速報にスタンスの変化があったのかは分かりませんが、少なくともこれだけ時期のズレがあると訴訟対象になった記事のサンプリングとしての意味があると主張するのは無意味とはいいませんが強引に思われます。また、これは私見ですが訴訟を受ければその対象になったであろう表現を自粛するなり新たな穴を探したりと、スタンスを変えるのは不自然ではありません。

また統計的な問題点として、水質汚濁の検査などではサンプルが極めて少数でも良いのかもしれませんが、一般的に統計はサンプル数がある程度はないと厳しいとされます。
私は先程言ったように統計に明るいとは言えませんが、例えば水質汚濁の検査や鉱石の品質検査などは検査をすれば数字でどのような成分がどの程度かなどの分析が出来るように思われます。
しかし、あるものが好きか嫌いか、つむじが時計回りか反時計回りか、家にパソコンがあるかないかのような2者択一の場合は数字がなく誤差も出やすいため必要数は多いでしょう。
事実、統計誤差早見表の最小サンプルサイズであるサンプルサイズ50で、母集団比率が10の場合誤差は±8.3となっています。
10%と出た場合実際は1.7%から18.3%まであり得るということです。サンプルサイズが10というのは私が見た早見表の下限を下回りますが、そうなると致命的に誤差が出るということは言えるのではないでしょうか。
専門の方がいらっしゃれば訂正補足を期待します。

要するにお勧め記事の方はランダム性とサンプル数に大きな問題があり、特定の1日から選んだ方はランダム性の問題は多少改善していますが、時期の差とやはりこちらもサンプル数に問題があると考えます。

これだけだと何なので、あなたが強く主張するこのサンプルには差別や誹謗中傷要素がないという点に目を向けます。

まず前提として何度も何度も書きましたが、レスをまとめただけだからセーフというのは通りません。レスをまとめるのは再発信です。


RADのまとめより
チョンモも薄情だな

(注 前に出ている単語がぱよちん隊という人や団体を表す名詞であることを考えると、「チョンも薄情だな」の「も」が重なったタイプミスか「チョンモメン」(チョン+ケンモメン)の略と思われ、調べるとヒットする韓国語における集まりを表すチョンモではないと思われます)
チョンというのは人種国籍に関する蔑称であり典型的な差別表現です。
由来も含めて議論が全くないとは言いませんが一般的に朝鮮系の人間に対する蔑称であるとされるのは理解なされるかと思います。
反対側がしばしば使うジャップや韓国語におけるチョッパリと同じですね。

二日市保養所のまとめより

「朝鮮人ってどんだけ残虐な民族なんだよ」

もう別のとこで触れてますけど〇〇人と括ってネガティブな属性で形容するのは典型的なヘイトで民族、人種差別です。というか自分で民族って言ってますし。

あなたの感覚が麻痺してる、あるいは意図的にスルーしてるだけで普通にあなたの挙げたサンプル記事でも保守速報は露骨なヘイト表現をまとめてるんですよ。言うまでもなくコメント欄はこの手の罵詈雑言の嵐で、それを放置してるのも保守速報であってそれも含めて保守速報でもあります。裁判ではそこまで言及はされてないとは思うのでコメントについては私見ですが。
一応言っておくと女性差別は女性議員を罵ったりLGBTの記事そのもので怪しいのはありましたが露骨なのはなかったですね。どちらにしろ数が少ないので何とも言えませんが。
  1. 2018-07-02 00:04
  2. URL
  3. 別の名無し #-
  4. 編集

みっつめのコメントに関しては内容や問題点が前ふたつと被ってるので雑に行きます。

どっちもどっちは免罪符になりません。
政府が悪いなら政府が悪い、団体が悪いなら団体が悪い、特定の人の行動が悪いならそれが悪いとちゃんと言ってください。
韓国国内においての過激な反日に対する批判なんて探せばいくらでも出て来て批判者は皆無でもないし、仮に皆無だとしても言わざるを得ないって人種に問題を広げるのはなんも仕方なくないです。
保守速報の差別記事も皆無と言える根拠はないというか少ないサンプルでも例があったんで明らかに皆無ではないです。少ないと言うにも私には無理があるように思えますし、判決通り多くあるって言うのが適当に思えますがまあどうなんでしょうね。個人の感覚もあるので明言はしません。

今日は寝ます。反論や疑問があるなら今日はキツイですが受けます。
  1. 2018-07-02 00:23
  2. URL
  3. 別の名無し #-
  4. 編集

Re: タイトルなし

> 私自身、振り返ってみれぱ・・・・(真実を報道せず、自己、若しくは圧力元におもねて、歴史すら捏造してきた)マスコミの虚言に随分翻弄されてきたものだと思います。我が身の愚かさを反省し、物事を見誤る事が無いように、『求めるものは真実。考えるのは自分自身で。』というスタンスを持ち続けたいものだと思います。
> まるで色メガネなこの裁判長が正しいと評価されるのであれば、個人レベルで半島人が嫌いな私は処罰されるのかもしれませんね。
> 「民主主義国家では全ての人に言論の自由が保障されます。」「日本国憲法にも、またその他の法律でも、保障されているのは、日本国民に対する法の下の平等だけです。」「つまりは自分達の書いた記事が気に入らないのではなく、その記事に対する反応が気に入らないという事でしょう?」 仰っている事、本当に納得できます。私は『保守速報』さんを応援します。
> 何時もの如く、纏まりのないコメントですみません。

ワタシもこんな不当判決を放置したら言論の自由が失われる事を危惧しているのです。

 言論の自由は民主主義の根幹です。
 だからこんな裁判長は許せません。
  1. 2018-07-02 00:24
  2. URL
  3. よもぎねこ #-
  4. 編集

訂正するならあなたは保守速報のサンプルに差別がないとは言っても誹謗中傷がないとは言ってませんでしたね
あと、サンプル記事は6月28日周辺のものではありますが26日27日など色々ありましたね
誹謗中傷の方はどちらにしろその後は差別にしか触れてないこと、サンプル記事の方は日付が大きく離れてることが問題なのでどちらも本筋には影響は無いと思いますが訂正します

あとは微妙にヘイトと差別が言葉遣いでブレてますが差別と読み替えて貰った方がいいかもしれません
  1. 2018-07-02 00:38
  2. URL
  3. 別の名無し #-
  4. 編集

Re: タイトルなし

> 残念ですが殆どが指摘したことに対する反論になってないと申しますか、指摘したことと同じことを繰り返しています。
> 先に主にあなたのふたつめの返信コメントについて論理構成の問題を書きます。
> まず、先程の指摘でも先に書いておこうか迷ったのですが、よく見かけるどっちもどっち論法は何も保守速報の正当性を補強しません。
>
>
> >小西議員のツィートはともかく、読売新聞やヤフーヘッドラインの方が、遥かに閲覧者も多いのですし。 またヤフーヘッドラインの場合は、コメント欄があり、そのコメントにも保守速報さんが拾ったのと同様の嫌韓、反左翼のコメントが多数出ています。
>
>  2チャンネルも同様です。
>
>  これを保守速報さん責任だけを問うのはオカシイです。
>
>
>
> 仮にこれらのものにも責任を負わせるべきだという主張があり、それに正当性があっても保守速報が問われるべき責任は薄れません。
> 廊下を走った小学生が〇〇君も走ってると言っても結局本人は叱られますし、漫画村が規制された時に他の違法動画サイトや漫画サイトはどうなんだと主張しても漫画村への手は緩まないのと同じです。
> 同程度の問題性を有していても機会の差や対応する側キャパシティの問題で対応の時期や有る無しが決まることはあり得ます。
> そこに新たに焦点を当てて問題提起をするのは構いませんし確かに根深い問題もありますが、だからといってこの問題における保守速報の責任は薄れず正当性を主張する根拠にもなりません。
> ゴシップ誌でも他のまとめサイトでも匿名掲示板で中傷している個人でもなんなら権威があるとされる既存メディアであっても、差別やデマで傷ついた人間や団体に本気で訴えられれば負ける時は負けます、それだけです。
>
> >また保守速報さんは民潭や総連のHPの記事も良く取り上げていますが、これらの記事も差別的と言う事でしょうか?
>
> これは典型的なストローマン論法なんですよ。それもさっき指摘で挙げた例に近い典型的なものです。
> 「AはXという傾向がある」に対して「Aの中にXでないαやβという部分がある、あなたはこれもXだと言うのか?」っていうのは何の反論にもなってないんです。最初から相手の主張を極論化した上で今風に言えばマウントを取りに行ってるだけなんですよ。
>
> >この判決の異常さは、そもそも保守速報さんが取り上げた記事は差別的でも何でもないのに、それに対する反応が左翼や在日コリアンの気に入らなかったので差別的と言っている事なのです。
>
> これも先ほど書いたことの繰り返しになるんですけど、まとめサイトの記事は大まかに言えば「取り上げたメディアの記事(やネット上の個人の発言その他)」と「それに対する掲示板等の反応」と「コメント欄」(とサイトによっては管理人の一言等)で出来ています。
> あなたがいくら「取り上げた記事」は差別的ではないと仰ってもまとめサイトは記事だけで出来ているわけではないんです。それに対する反応の一部を抽出して並べた上に装飾してコメント欄設置して刺激的なタイトルつけてと色々なものが挟まってるんですよ。
> これは先程の新聞や他サイトはどうなんだ、というどっちもどっち論に対する反論にもなりますが、まとめサイトは明らかにそこで挙げられたものと違う性質を持つのです。
> また、まとめサイトはまとめただけという主張が通らないのは今回の判決以前にも2013年の東京高裁の判決があり、差別誹謗中傷デマ他は自ら発信せずとも拡散するだけでも責任が発生するという判断は別に今回の判決に限ったことではないんです。
>
> 次のコメントでは順番が前後しますが、あなたの最初のコメントについての批判に行きます。

 そもそも貴方は保守速報を見た事があるのですか?
 保守速報さんが取り上げている記事の圧倒的多数は、実は在日コリアンや自称リベラリストの意見を現した記事です。 だから一般の人が見る事もない民潭や総連のHPの掲載された記事も多数そのまま転載しているのです。


 この裁判で問題になった李信恵氏のツィートも2チャンネルのスレッドに建った物を転載しました。

 李信恵氏のツィートは当然ですが、李信恵氏の意見です。
 民潭や総連の記事も同様です。

 これらを紹介する事を、差別と言うのはオカシイのです。

 記事の選び方には関係ありません。 

 但し貴方が仰るように、保守速報さんはこれを2チャンネルから転載するので、2チャンネルに書かれたコメントも5~20個ぐらい抜粋して、紹介しています。
 
 このコメントに書かれている事の殆どが在日コリアンや自称リベラリストに批判的、否定的です。

 勿論これらのコメントは保守速報さんが選んだ物です。 2チャンネルでは場合によっては数万のコメントが付きますから、到底全部は紹介できません。

 しかし普通に2チャンネルをしていればわかりますが、保守速報さんは意図的に差別的コメントを選んでいないのがわかります。
 
 ワタシは李信恵氏のツィートについての2チャンネルのスレッドも見ましたが、99%以上が彼女を非難、批判するコメントでした。
 
 だからこの中から代表的なコメントを50選んでも、彼女に同情的なコメントは入らないでしょう。

 そんなコメントを選ぶのであれば、保守速報さんは公正に2チャンネルのスレッドを紹介していない事になります。

 保守速報さんがまとめサイトで圧倒的人気を誇るのは、彼が2チャンネルスレッドを公正にまとめるからです。

 で、そのどこが差別なのですか?

 2チャンネルのスレッドを纏めるのはまとめサイトで、そのまとめ方が公正だというだけなのです。

 そもそも貴方最初から保守速報さんのやっている事を理解しないでこのコメントを書いているのでは?
  1. 2018-07-02 00:41
  2. URL
  3. よもぎねこ #-
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Re: タイトルなし

> >少なくとも1割や2割は女性差別、人種差別的な物を含まないと意味がありません。
>
> ここまででも法律家その他から異論が出てもおかしくありませんが
>
> >だから保守速報さんのエントリーをランダムに10余り確認して、差別的な物があるかないか?
>  或いは保守速報さんが特に推奨するエントリーを同様に複数確認して、差別的な物があるかないか?
>
> また
>
> >江口裁判長の言うように女性差別的、人種差別的な物が多数あるのなら、保守速報さんの推奨上位に、こうした差別を含まれる物が大量にあるはずなのです。
>
> これはかなり無理があるように思われます。
>
> まず簡単な方から処理していくと
> >或いは保守速報さんが特に推奨するエントリーを同様に複数確認して、差別的な物があるかないか?
> >江口裁判長の言うように女性差別的、人種差別的な物が多数あるのなら、保守速報さんの推奨上位に、こうした差別を含まれる物が大量にあるはずなのです。
>
> これは論外としか言えません。
> というかさっき言ったことをそっくりそのままもう一度言うだけですが、あるものを調べる時に当事者が勧めてるものは問題性が薄かったり品質が良い可能性が高いって話です。
> というかご自分で意思が働くって言ってるじゃないですか。
>
> >だから保守速報さんのエントリーをランダムに10余り確認して、差別的な物があるかないか?
>
> こっちは上に比べればランダムなだけ遥かにマシではありますが、それでも問題が大きいと思われます。
>
> 私はあなたが挙げた検査には明るくありませんし統計学も修めていません。しかしながらそれでも大きな問題点として、今回の訴訟を受ける原因となった記事が作られた時期とサンプルにした記事の日付が大幅にズレていることは挙げられます。
>
> ご存知の通り今回の訴訟で問題にされたのは2013年から14年頃の記事であり、あなたが「ランダムで選んだ」とする記事は元記事における「今日」、すなわち2018年6月28日の記事です。
> 保守速報にスタンスの変化があったのかは分かりませんが、少なくともこれだけ時期のズレがあると訴訟対象になった記事のサンプリングとしての意味があると主張するのは無意味とはいいませんが強引に思われます。また、これは私見ですが訴訟を受ければその対象になったであろう表現を自粛するなり新たな穴を探したりと、スタンスを変えるのは不自然ではありません。
>
> また統計的な問題点として、水質汚濁の検査などではサンプルが極めて少数でも良いのかもしれませんが、一般的に統計はサンプル数がある程度はないと厳しいとされます。
> 私は先程言ったように統計に明るいとは言えませんが、例えば水質汚濁の検査や鉱石の品質検査などは検査をすれば数字でどのような成分がどの程度かなどの分析が出来るように思われます。
> しかし、あるものが好きか嫌いか、つむじが時計回りか反時計回りか、家にパソコンがあるかないかのような2者択一の場合は数字がなく誤差も出やすいため必要数は多いでしょう。
> 事実、統計誤差早見表の最小サンプルサイズであるサンプルサイズ50で、母集団比率が10の場合誤差は±8.3となっています。
> 10%と出た場合実際は1.7%から18.3%まであり得るということです。サンプルサイズが10というのは私が見た早見表の下限を下回りますが、そうなると致命的に誤差が出るということは言えるのではないでしょうか。
> 専門の方がいらっしゃれば訂正補足を期待します。
>
> 要するにお勧め記事の方はランダム性とサンプル数に大きな問題があり、特定の1日から選んだ方はランダム性の問題は多少改善していますが、時期の差とやはりこちらもサンプル数に問題があると考えます。

 保守速報さんのブログ内おすすめ記事を上位3分の1程検証したのですから、これはむしろランダムサンプリング以上に、保守速報さんの意図を検証できるのですけどね。

 しかしその中で差別と言える物がないのですから、一体何をもって差別的な物を多数含むと言えるのですか?
 
 それじゃ一体保守速報さんの中記事全体の中で、幾つ差別的な記事があるというのですか?
>
> これだけだと何なので、あなたが強く主張するこのサンプルには差別や誹謗中傷要素がないという点に目を向けます。
>
> まず前提として何度も何度も書きましたが、レスをまとめただけだからセーフというのは通りません。レスをまとめるのは再発信です。
>
>
> RADのまとめより
> チョンモも薄情だな
>
> (注 前に出ている単語がぱよちん隊という人や団体を表す名詞であることを考えると、「チョンも薄情だな」の「も」が重なったタイプミスか「チョンモメン」(チョン+ケンモメン)の略と思われ、調べるとヒットする韓国語における集まりを表すチョンモではないと思われます)
> チョンというのは人種国籍に関する蔑称であり典型的な差別表現です。
> 由来も含めて議論が全くないとは言いませんが一般的に朝鮮系の人間に対する蔑称であるとされるのは理解なされるかと思います。
> 反対側がしばしば使うジャップや韓国語におけるチョッパリと同じですね。
>
> 二日市保養所のまとめより
>
> 「朝鮮人ってどんだけ残虐な民族なんだよ」
>
> もう別のとこで触れてますけど〇〇人と括ってネガティブな属性で形容するのは典型的なヘイトで民族、人種差別です。というか自分で民族って言ってますし。

> あなたの感覚が麻痺してる、あるいは意図的にスルーしてるだけで普通にあなたの挙げたサンプル記事でも保守速報は露骨なヘイト表現をまとめてるんですよ。言うまでもなくコメント欄はこの手の罵詈雑言の嵐で、それを放置してるのも保守速報であってそれも含めて保守速報でもあります。裁判ではそこまで言及はされてないとは思うのでコメントについては私見ですが。
> 一応言っておくと女性差別は女性議員を罵ったりLGBTの記事そのもので怪しいのはありましたが露骨なのはなかったですね。どちらにしろ数が少ないので何とも言えませんが。

 貴方の言うヘイト表現って、2チャンネルの多数派コメントです。
 
 それをフラットに紹介してはイケナイのでしょうか?

 要するに保守速報さんは2チャンネルのスレッドの中で保守派の人が興味を持ちそうな記事とそれに対する反応を紹介しているだけなのです。

 李信恵さんのツィートとそれに対する大多数の人の考えを紹介しているだけでなのです。

 これを差別だとか悪質だとか言うなら、国民は自分自身を意見を率直に言えない事になります。

 韓国や中国や在日コリアンの気に入らない事は言うなと言う事になります。
 
 これはもう完全な言論弾圧です。
 
  1. 2018-07-02 01:02
  2. URL
  3. よもぎねこ #-
  4. 編集

Re: タイトルなし

> みっつめのコメントに関しては内容や問題点が前ふたつと被ってるので雑に行きます。
>
> どっちもどっちは免罪符になりません。
> 政府が悪いなら政府が悪い、団体が悪いなら団体が悪い、特定の人の行動が悪いならそれが悪いとちゃんと言ってください。
> 韓国国内においての過激な反日に対する批判なんて探せばいくらでも出て来て批判者は皆無でもないし、仮に皆無だとしても言わざるを得ないって人種に問題を広げるのはなんも仕方なくないです。
> 保守速報の差別記事も皆無と言える根拠はないというか少ないサンプルでも例があったんで明らかに皆無ではないです。少ないと言うにも私には無理があるように思えますし、判決通り多くあるって言うのが適当に思えますがまあどうなんでしょうね。個人の感覚もあるので明言はしません。
>
> 今日は寝ます。反論や疑問があるなら今日はキツイですが受けます。

 仰っている事が意味不明です。


 
  1. 2018-07-02 01:06
  2. URL
  3. よもぎねこ #-
  4. 編集

Re: タイトルなし

> 訂正するならあなたは保守速報のサンプルに差別がないとは言っても誹謗中傷がないとは言ってませんでしたね
> あと、サンプル記事は6月28日周辺のものではありますが26日27日など色々ありましたね
> 誹謗中傷の方はどちらにしろその後は差別にしか触れてないこと、サンプル記事の方は日付が大きく離れてることが問題なのでどちらも本筋には影響は無いと思いますが訂正します
>
> あとは微妙にヘイトと差別が言葉遣いでブレてますが差別と読み替えて貰った方がいいかもしれません

 だったらとりあえずここ数日の記事を確認してください。
  1. 2018-07-02 01:07
  2. URL
  3. よもぎねこ #-
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管理人のみ閲覧できます

このコメントは管理人のみ閲覧できます
  1. 2018-07-02 10:46
  2. #
  3. 編集

全く自分が頭いいと思ってる馬鹿がこういう文章晒すんだろうねえ。

裁判というのは判決は余計なことを書きません、普通は。

この問題はイ・シネ対保守速報の不法行為に関する損害賠償請求にかかるのものですから、判決は保守速報のイ・シネに関する記事の記載が名誉毀損に当たるかを判断してるだけです。その記載の出処たる掲示板ではイ・シネに対する否定的評価と満ち満ちてるわけです。

判決はここを問題にせず保守速報が転載した行為自体が編集であり新たな名誉毀損を生んだとしてるわけでしょう。

この際、保守速報が民族差別、女性差別を助長してるなんてのはどうでもいいことです。
判決文はそう読めるからよもさんあたりも問題にしてるんだが内容自体は、イ・シネに対するものだけです。

イシネに対すもの以外判断してないはずです。関係ないもの。

でもその結果は、イ・シネに対する小さな名誉毀損をたくさん集めたら質が変化するから大きな名誉毀損異なるんだよね、だから小さな名誉毀損は大目に見るんだけど大きなものは認めないよ、とでも言ってるとしか思えません。まあおそらくは掲示板に何言っても無駄だからこっちを処分しとこうくらいの感じでしょう。

ではこのまとめという行為になにか恣意があるんでしょうか。

問題はここなんだと思います。

小生は寡聞にして知りませんが、世の中にはおそらくイ・シネの言論行為に対して肯定的な書き込みだってあるんでしょう、おそらくは。
とすれば時間期限を切って、肯定的評価否定的評価を数字で客観的に表示してやるしかないでしょう。この評価はAIか何か使って客観的にやるしかないでしょうがそんな事やったらおそらくは余計惨めでしょう。

それこそ客観的に彼女が以下に嫌われわれてるかということを晒すことになるわけです。まあ本人はそれで上等なんでしょう。

だって、この御仁のやってうことは一種の炎上商法ですから、まともな感覚を持ってる人間ならば批判を加えて当然だとなるわけです。パヨク人氏はTwitterでどんなに否定的に言われても否定言辞をブロックして言い放題です。小生あたりにわせるとかかることをやる人士は最初から保護すべき人権なんてないというのが正解だと思ってます。

この御仁は日本社会が大嫌いのようで批判を向けるのは日本社会という漠然たるものです。だから自分は何言ってもいいと思ってるフシがあります。
それに対して批判を向けるとブロックです。こういう人々には保護すべき人権なんてないと思っています。

そもそも他者の批判の自由を封じて自己の言論のみを煽り立てるそんな権利はどこにもありません。


まあ、こうなるととにかく何らかの客観的基準で晒してやるしかないでしょう。

まあこういう連中は黙るとも思えませんし個別に対応して無駄でしょう。


このコメントの御仁もおおそらくは保守速報を少しもウォッチしていないのでしょう。

世の中にはリベラル速報はたくさんあります。既存の大マスゴミですが、ネット右翼的言辞を沈静化させることは簡単です大マスゴミが中立性を持てば良い。まあ不可能でしょうがね。自分たちは言論の自由があり云いたいこと言えるがネットのものは否定されて当然だという感覚があるとしか言えません。

本来ヘイトというのは表現内容ではなく表現行為の問題です。要は品位の問題なんです。

イシネの表現にかかる品位があどこまであるかそのあたりは問題にならんのでしょうかね。

ヘイト表現し放題の人物の表現を保護するというのは変なものだと小生は思うのですがね。




  1. 2018-07-03 16:28
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  3. kazk #cPv2SIBE
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Re: タイトルなし

> 全く自分が頭いいと思ってる馬鹿がこういう文章晒すんだろうねえ。
>
> 裁判というのは判決は余計なことを書きません、普通は。
>
> この問題はイ・シネ対保守速報の不法行為に関する損害賠償請求にかかるのものですから、判決は保守速報のイ・シネに関する記事の記載が名誉毀損に当たるかを判断してるだけです。その記載の出処たる掲示板ではイ・シネに対する否定的評価と満ち満ちてるわけです。
>
> 判決はここを問題にせず保守速報が転載した行為自体が編集であり新たな名誉毀損を生んだとしてるわけでしょう。
>
> この際、保守速報が民族差別、女性差別を助長してるなんてのはどうでもいいことです。
> 判決文はそう読めるからよもさんあたりも問題にしてるんだが内容自体は、イ・シネに対するものだけです。
>
> イシネに対すもの以外判断してないはずです。関係ないもの。
>
> でもその結果は、イ・シネに対する小さな名誉毀損をたくさん集めたら質が変化するから大きな名誉毀損異なるんだよね、だから小さな名誉毀損は大目に見るんだけど大きなものは認めないよ、とでも言ってるとしか思えません。まあおそらくは掲示板に何言っても無駄だからこっちを処分しとこうくらいの感じでしょう。
>
> ではこのまとめという行為になにか恣意があるんでしょうか。
>
> 問題はここなんだと思います。
>
> 小生は寡聞にして知りませんが、世の中にはおそらくイ・シネの言論行為に対して肯定的な書き込みだってあるんでしょう、おそらくは。
> とすれば時間期限を切って、肯定的評価否定的評価を数字で客観的に表示してやるしかないでしょう。この評価はAIか何か使って客観的にやるしかないでしょうがそんな事やったらおそらくは余計惨めでしょう。
>
> それこそ客観的に彼女が以下に嫌われわれてるかということを晒すことになるわけです。まあ本人はそれで上等なんでしょう。
>
> だって、この御仁のやってうことは一種の炎上商法ですから、まともな感覚を持ってる人間ならば批判を加えて当然だとなるわけです。パヨク人氏はTwitterでどんなに否定的に言われても否定言辞をブロックして言い放題です。小生あたりにわせるとかかることをやる人士は最初から保護すべき人権なんてないというのが正解だと思ってます。
>
> この御仁は日本社会が大嫌いのようで批判を向けるのは日本社会という漠然たるものです。だから自分は何言ってもいいと思ってるフシがあります。
> それに対して批判を向けるとブロックです。こういう人々には保護すべき人権なんてないと思っています。
>
> そもそも他者の批判の自由を封じて自己の言論のみを煽り立てるそんな権利はどこにもありません。
>
>
> まあ、こうなるととにかく何らかの客観的基準で晒してやるしかないでしょう。
>
> まあこういう連中は黙るとも思えませんし個別に対応して無駄でしょう。
>
>
> このコメントの御仁もおおそらくは保守速報を少しもウォッチしていないのでしょう。
>
> 世の中にはリベラル速報はたくさんあります。既存の大マスゴミですが、ネット右翼的言辞を沈静化させることは簡単です大マスゴミが中立性を持てば良い。まあ不可能でしょうがね。自分たちは言論の自由があり云いたいこと言えるがネットのものは否定されて当然だという感覚があるとしか言えません。
>
> 本来ヘイトというのは表現内容ではなく表現行為の問題です。要は品位の問題なんです。
>
> イシネの表現にかかる品位があどこまであるかそのあたりは問題にならんのでしょうかね。
>
> ヘイト表現し放題の人物の表現を保護するというのは変なものだと小生は思うのですがね。

 判決の原文を見ていないのでわからないのですが、そもそもパヨクは前々からまとめサイトを目の敵にしているのです。

 しかしワタシは以前もまとめサイトについてい言っているのですが、まとめサイト自体は文字通り2チャンネルをコンパクトにまとめただけで、そもそも思想性とかブログ主の意見が出るという物でもないのです。

 また2チャンネルのコメントはパヨクには厳しいのですが、しかし転載されている記事やツィートの殆どは、パヨクや在日コリアン側の意見です。

 だからこういう物を一般日本人の目に触れやすい形で紹介してくれるのは、本来彼等にとって歓迎するべきでしょう?

 ところがこの江口裁判長も含めて彼等の異常さは、自分達が発信した意見が好意的に受け取られていないと言う現実を突きつけられると、突きつけた相手を憎む事です。

 これは映画の紹介で「観客動員数が少ない」と書いた批評家を憎むような話で筋違いも甚だしいのですが、それを裁判官がやっているのはショックでした。
  1. 2018-07-03 21:44
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  3. よもぎねこ #-
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流石にコメントが沢山ですね。

>日本は民主主義国家です。 だから在日コリアンや左翼の方達が言いたいことを言う権利は保証されているのです。

 でも同様にそれを批判する言論の自由も保障されるはずです。
 まして保守速報さんは、在日コリアンや左翼の方達の意見や記事を紹介しているだけではありませんか?

 それを差別だとか悪質だと言うなら、言論の自由など到底守れないではありませんか?

これが全てだと思いますよ。<よもぎねこさん>はもっと自分自身に自信を持って発言されて宜しいかと思います。何一つ間違っていません。

民主主義は主権在民であり、その発言も行動も法の下に平等であり、法の下に於いて自由です。その法の下の自由を奪う権利は何人たりとも持ち得ません。だからこそ報道の自由・言論の自由と云う厄介な法も存在するのです。

ま、法の理解程度が低い、優先順位や優越(条例は条例でしか無く、憲法に対する優位性を持つ事は無い)を理解できないのも「パヨク」の特徴ですけどね。イデオロギーに捉われると論理的思考が出来なくなるのではないでしょうか?脳に欠陥を齎すのかも知れません・・・
  1. 2018-08-24 02:52
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  3. 燻製にしん #-
  4. 編集

Re: 流石にコメントが沢山ですね。

> >日本は民主主義国家です。 だから在日コリアンや左翼の方達が言いたいことを言う権利は保証されているのです。
>
>  でも同様にそれを批判する言論の自由も保障されるはずです。
>  まして保守速報さんは、在日コリアンや左翼の方達の意見や記事を紹介しているだけではありませんか?
>
>  それを差別だとか悪質だと言うなら、言論の自由など到底守れないではありませんか?
>
> これが全てだと思いますよ。<よもぎねこさん>はもっと自分自身に自信を持って発言されて宜しいかと思います。何一つ間違っていません。
>
> 民主主義は主権在民であり、その発言も行動も法の下に平等であり、法の下に於いて自由です。その法の下の自由を奪う権利は何人たりとも持ち得ません。だからこそ報道の自由・言論の自由と云う厄介な法も存在するのです。
>
> ま、法の理解程度が低い、優先順位や優越(条例は条例でしか無く、憲法に対する優位性を持つ事は無い)を理解できないのも「パヨク」の特徴ですけどね。イデオロギーに捉われると論理的思考が出来なくなるのではないでしょうか?脳に欠陥を齎すのかも知れません・・・

 ありがとうございます。

 ワタシは今のパヨクを見ていて、言論弾圧を行うのは、実は政府ではなくこのパヨクのような民間人だと思うようになりました。

 実際戦前だって主戦論を煽り、その主戦論への反対意見を「非国民」と言って封殺していったのは、朝日新聞など当時のメディアです。

 そしてこうした「非国民」を暗殺するテロリスト達を「国士」として礼賛したのです。 その為、主戦論への反対意見が全く言えなくなりました。
 
 倉山満はこれを「暗殺付きポピュリズム」と呼んでいました。

 政府が情報統制を始めたのは、戦争になってからです。 しかし戦争になれば、不用意な情報漏出は、兵士の命に関わりますから、連合国側だって日本やドイツ以上に徹底的にやったのです。

 因みにこの倉山満の「暗殺付きポピュリズムの末路」と言う動画は消されてしまいました。 これはチャンネルAJRの動画だったのですが、チャンネルAJRの動画はなぜかyou tube上で削除されたのです。

 こういうのを見ると当に言論弾圧は、民間人が自発的に始める物だという見本ではありませんか?
 
 
  1. 2018-08-24 12:41
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  3. よもぎねこ #-
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